Japon/France/Israël

Variétés, élevage...
GibsonS6
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Re: Japon/France/Israël

Message par GibsonS6 »

La qualité des koïs pour moi c'est deux choses bien distinctes : L'esthétique et la qualité immunitaire des poissons. Tu peux avoir un très beau poisson sensible aux maladies et aux parasites, comme un autre poisson de qualité visuelle moyenne mais au système immunitaire fort, ce qui en fait un poisson sans problèmes à ce niveau là.

La qualité esthétique s'obtient d'abord avec de bons géniteurs et une sélection qui demande une grande expérience, d'ailleurs c'est comme les plantes: Il y a des variétés pures issues de lignées souvent anciennes, et les hybrides, résultat du croisement de variété pures. Il y a parfois -il me semble- besoin de faire plusieurs hybridations successives pour obtenir un certain résultat.

Par exemple dans mon jardin je cultive plusieurs variétés de courges, j'ai des variétés pures, souvent centenaires, et des hybrides qui sont les croisement de deux variétés pures -hybrides dont j'achète les graines, ou que j'ai crée moi-même-. D’où l’appellation F1pour une variété issue d'un croisement simple, F2si on a fait deux croisement successifs, etc

Les chez les koïs c'est exactement la même chose, on croise deux koïs de la même variété pour obtenir des bébés qui auront les caractéristiques de leurs parents, pour conserver la pureté d'un race, ou on croise deux variétés différents pour faire un hybride. c'est pour obtenir un résultat précis esthétiquement.

Bref, tout ceci n'est que pour le visuel.

Par contre, ce qui fait la résistance des poissons face aux maladies, dépend uniquement du milieu dans lequel ils sont nés et ont vécu. Un alevin qui naît en milieu "sale", vaseux, avec des plantes, des bactéries, des parasites, au milieu de batraciens, en bref dans un milieu naturellement chargé de pathogènes, aura un système immunitaire stimulé dès sa naissance, puis en continu tout au long de son existence tant qu'il vivra au milieu de pathogènes. Et puis seuls les alevins les plus résistants et les plus vifs survivent, raison pour laquelle les straat koï et toutes les koï nées en milieu un minimum chargé de pathogène font les koï les plus résistantes. C'est la même chose pour les humains, notre système immunitaire dépend du milieu dans lequel nous vivons, les gens qui habitent à la campagne (contact avec de nombreux pathogènes, animaux etc) sont généralement plus forts que les gens qui habitent en ville, ça a justement été prouvé il y a peu de temps.

Donc, malheureusement, bien souvent dans les élevages de koï, et en particulier dans les meilleurs -je parle bien d'au moins la majorité des éleveurs Japonais si ce n'est tous- les alevins naissent sur des brosses ou des tapis, dans des bacs bien trop propre, trop aseptisés; alors que c'est dès la naissance que se construit le système immunitaire.....et des alevins dont le système immunitaire n'est pas stimulé en permanence, et dès leur éclosion, auront cette fragilité, puisque élevés en milieu propre ils n'ont pas besoin de système immunitaire.

Pour moi un bon éleveur fait naître ses alevins dans un milieu un minimum chargé de pathogènes, pour faire des poissons un minimum solides, l'esthétique devrait passer en second. Mais combien font cela ?? Je trouve cela grave, la manière dont les koïs sont les plus souvent produites, si ce système continue de la sorte ça aura des conséquences sur l'environnement (usage trop systématique des antibios, carpe d'élevage qui se croise avec une sauvage, dégradant la qualité immunitaire de la descendance, etc) C'est pourquoi je n'hésite pas à dénoncer des pratiques d'élevage que je juge mauvaises, et il y a gros à balancer sur le sujet !
J'engraisse mes koï au maïs bio :D

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Gariwald
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Re: Japon/France/Israël

Message par Gariwald »

Je pense que tu sous-estimes un peu quand même le rôle de la génétique dans le système immunitaire, même si je suis tout à fait d'accord sur l'importance du milieu.

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ardec60
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Re: Japon/France/Israël

Message par ardec60 »

GibsonS6 a écrit : Donc, malheureusement, bien souvent dans les élevages de koï, et en particulier dans les meilleurs -je parle bien d'au moins la majorité des éleveurs Japonais si ce n'est tous-.......... C'est pourquoi je n'hésite pas à dénoncer des pratiques d'élevage que je juge mauvaises, et il y a gros à balancer sur le sujet !
Gibson, je te conseille de très vite revendre tes koï provenant de chez France koï et d'aller voir sur le bon coin. Il y a quelque personnes qui vendent des Koï qui sont nés dans leur bassin. De cette façon ton discours sera cohérent avec ta façon d'agir, car Pierre de France Koï procède de la même façon que le Breeders japonais en matière de reproduction. [asiatique.gif]
Ce débat commence franchement à m'énerver, d'autan plus qu'il est récurant. Il faudrait peut être de temps en temps savoir se remettre en cause. Comme beaucoup de débutants j'ai commencé, il y a 15 ans, avec des Koï nés en France dans les conditions que tu prônes comme étant les meilleurs. A savoir; dans des bassins de ma région, dans des conditions sanitaires "propres à renforcer les défenses immunitaires"... Ces poissons coloré venaient de chez Aquakoi. Je les ais tous perdus au bout d'un certain temps. J'ai ensuite acheté des Koï provenant du Japon et de plus en plus chers. J'en ai également perdu. J'ai également gardé durant deux ou trois ans des koï nés dans mon bassin (histoire voir leur évolution). Avec l'expérience, je me suis rendu compte que mes premières pertes étaient toutes dues à un mauvaise gestion de mon bassin et ensuite par un méconnaissance des pathologies et des soins à apporter. Par contre, je ne suis pas arrivé à la conclusion que les uns étaient plus résistants que les autres. Je connais des bassins dans lesquels nagent des Nishikigoi de grande taille, beauté et valeur, provenant du Japon et ceci depuis de nombreuses années sans qu'aucun spécialiste ou vétérinaire n'intervienne. Un de ces bassins, de 80m3, est même géré par un connaisseur en matière de qualité de Koï, mais qui est, par exemple, incapable de faire un frotti. Il n'a perdu qu'un poisson depuis 6 ans que je le connais et ceci à cause d'une mauvaise manipulation. Par contre, il ne leur donne que de la nourriture de très bonne qualité et sa filtration pourrait être qualifié par certains comme étant surdimensionnée (mais sans filtre à tambour [cool.gif] ).
Je dirais donc en conclusion que l'élevage de Koï chez soi n'est pas chose facile. Cela demande un investissement en temps, en argent et cela demande également un long apprentissage. Ensuite, dans ce monde du bassin il a plusieurs façons de vivre cette passion du coin d'eau, mais pour rester dans le sujet, il y a ceux qui veulent un bassin avec des poissons colorés et les passionnés de Nishikigoï ou "bijoux vivants" comme les appellent les japonais. Loin de moi l'idée de juger l'une ou l'autre façon comme étant la meilleure, mais je me rends compte que les uns et les autres ne parlent pas de la même chose et ont bien souvent du mal à se comprendre.
Modifié en dernier par ardec60 le 22 août 2015, 15:58, modifié 2 fois.
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ardec60
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Re: Japon/France/Israël

Message par ardec60 »

Gariwald a écrit :Je pense que tu sous-estimes un peu quand même le rôle de la génétique dans le système immunitaire, même si je suis tout à fait d'accord sur l'importance du milieu.
Etant donné que nous ne sommes pas ici pour parler; de chiens, de légumes, de fleurs ..... Les Koï produits en France étant issus d'Oyagoï (reproducteurs) provenant du Japon il n'y a donc à ce niveau aucune différence entre les uns et les autres.
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Gariwald
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Re: Japon/France/Israël

Message par Gariwald »

ardec60 a écrit :Etant donné que nous ne sommes pas ici pour parler; de chiens, de légumes, de fleurs ..... Les Koï produits en France étant issus d'Oyagoï (reproducteurs) provenant du Japon il n'y a donc à ce niveau aucune différence entre les uns et les autres.
En l'occurrence, je ne parlais pas du tout de la différence entre les Français et les Japonais.

GibsonS6
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Re: Japon/France/Israël

Message par GibsonS6 »

Gariwald a écrit :Je pense que tu sous-estimes un peu quand même le rôle de la génétique dans le système immunitaire, même si je suis tout à fait d'accord sur l'importance du milieu.
Je n'ai pas été précis sur ce point, c'est vrai qu'à force de sélectionner des poissons pour les couleurs et non pas pour leur résistance, on fabrique ainsi des poissons de plus en plus fragile, ce qui finira par causer de gros problèmes, j'en suis convaincu. Mais faire naître des alevins dans des milieux normalement chargés de pathogène permet de diminuer cet effet, et permettrait si c'était systématique d'avoir moins de poissons à problèmes.

Bien sûr il faut encore que les poissons vivent ensuite dans un bassin qui leur convienne, et il est vrai qu'un poisson peut être d'une qualité top en tout point de vue mais ait des problèmes de santé à cause du milieu dans lequel on le fait vivre. De nombreux bassins et viviers sont anxiogène pour les poissons, mais ça n'est que rarement pris en compte dans la conception des bassins, faut le dire aussi...

Il y en a des choses qui ne tournent vraiment pas rond...rien que le cas des antibiotiques par exemple, ça peut avoir des conséquences tellement graves sur l'environnement qu'il vaudrait mieux parfois laisser mourir un poisson que de lui en administrer, ce qui semble inacceptable pour nous tous, mais pourtant ...

Élever des animaux en captivité en les soustrayant des sélections naturelles auxquelles ils sont normalement confrontés, ça n'est jamais sans conséquences. En tout cas c'est un sujet très complexe, et même si je reste admiratif du côté artistique du monde des koï je suis extrêmement critique sur pas mal de points. Je ne veux pas créer de polémique non plus, parce que tout seul ça ne servirait à rien. Mais à mes yeux, tout ça va dans un mauvais sens, j'aimerais pourtant bien prétendre le contraire.
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Gariwald
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Re: Japon/France/Israël

Message par Gariwald »

Oui, loin de moi l'idée de vouloir polémiquer aussi. De toute façon, si on voulait vraiment être entièrement moraux vis-à-vis des animaux de compagnie, il faudrait tout simplement y renoncer entièrement.

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ardec60
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Re: Japon/France/Israël

Message par ardec60 »

A ce train là Gibson tu vas devoir refaire le monde. [rolleyes.gif] De tout temps la priorité des éleveurs d'animaux quels qu'ils soient a rarement été la résistance aux maladies. Elle rentre bien sûr en ligne de compte, mais bien après soit; la beauté ou la qualité de la viande ou la production de lait, de laine.....
Je ne pense pas que la résistance des Koï qu'ils produisent laisse complètement indifférents les Breeders. Leur but étant de conserver dans leurs fermes les plus beaux afin qu'ils atteignent l'âge adulte, de pouvoir les présenter en Koï show et ensuite les garder le plus longtemps possible en temps que reproducteurs.
Modifié en dernier par ardec60 le 24 août 2015, 22:28, modifié 2 fois.
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Re: Japon/France/Israël

Message par Gariwald »

De toute manière, c'est de notre faute, moi le premier. Il y a trois mois, j'aurais aveuglément acheté des jolies ghost, et j'aurais été content sur le coup. Maintenant, ça me paraît juste impensable (À CAUSE DE VOUS ! :p). Non pas par snobisme ou bien pour faire des concours, mais juste parce qu'on apprend à apprécier la beauté des variétés de sélection. Autant ça ne me dérange pas du tout d'avoir des chiens croisés, autant une koi, ça m'ennuierait.

GibsonS6
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Re: Japon/France/Israël

Message par GibsonS6 »

Ah ça oui, si je pouvais refaire le monde....j'aurais déjà tout refondu [cheesy.gif]
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