Norme de volume et dimensions

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VincentB
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Norme de volume et dimensions

Message par VincentB »

Je reprends un sujet que je trouve vraiment intéressant lorsqu'on débute, et qui pollue un post par ailleurs en s'écartant du sujet de base.
Il s'agit de l'adaptation du poisson à son environnement ainsi créé, aux troubles de croissance, et plus globalement à la définition du projet de bassin par rapport au bien-être de sa population :
Rgz a écrit : 06 nov. 2022, 22:33 En Thaïlande, en Californie, en Floride, en émirats, beaucoup de bassins font 50/60cm de profondeur (pas besoin d’inertie thermique).
Des poissons grand champions de koishow en sortent, et faut pas me raconter d’histoire, pour qu’un gosanke atteigne 90cm, avec un body parfait, avec un lustre parfait et des couleurs parfaites à 7/8 ans, vous me ferez pas croire qu’il était malheureux toute sa vie.

(Ça c’était pour la profondeur des bassins)

Mode coup de gueule OFF

:text-givemebeer:
og4 a écrit : 07 nov. 2022, 10:04 Oui bien sur un poisson va s'adapter à son milieu de vie , il est d'ailleurs obligé de la faire .

c'est vrai aussi que parfois les volumes minimum , les dimensions minimum sont discutable dans une certaine limite

mais il y a des limites quand même à l'adaptation qui interviennent et explique qu'il est nécessaire de donner des dimensions limites pour les bassins , aquariums

par exemple les variations de température "brutales" ne sont pas bien supportées par les poissons et donc un bassin de moins de 1 mètre risque d'être moins valable
de même un poisson proche du mètre ne pourrait pas se mettre à la verticale or il aiment bien évoluer dans les 3 dimensions, ne serait-ce que pour faire une chandelle au-dessus du bassin (saut à la verticale, j'ai déjà observer cela avec une carpe miroir de 1 mètre et 15 kg sortie totalement du bassin à la verticale , à l'achat elle faisait 10 cm comme ses 5 copine de plus de 10 kg dans mon bassin de 20 m3 (qui a dit adaptation :wink.gif: )


Un bassin trop petit ou trop peuplé va entrainer un stress qui va aussi contribuer à limiter la taille du poisson mais cela peut provoquer du nanisme parfois visible sur des poissons avec des modifications corporelles (un exemple une plus grosse tête, c'est très visible par exemple sur des perches en trop grand nombre dans un étang )

une autre chose qui peut intervenir souvent , c'est que le poisson s'adapte certes mais pas suffisamment pour pouvoir avoir une vie idéal
ex le gros poisson rouge dans son petit bocal , grand car il a réussi à vieillir car bien entretenu (il y en a qui aiment bien leur poisson rouge et ignorent qu'il leur faut un très gros aquarium mais prolonge sa durée de vie par une maintenance quotidienne )

ex l'amour blanc de plus de 1,20 mètre dans un bassin de 10m3, (j'ai dû me sépare d'amours de 1 mètres dans un 20 m3 car ils devenaient totalement inadaptés au bassin (1 coup de queue et il traverse le bassin , deux et ils en sortent )

à mes débuts , je me suis retrouvé avec un plecostomus de 20 cm dans un aquarium de 50 litres (et cela déménage tout le décor ), puis un pleco de 35/40 cm dans un 120 litres (1m sur 0.3 sur 0.4 de haut ) donc un poisson plus long que la largeur de l'aquarium et ceci en peu de temps , bon je lui ai trouvé un logement plus grand mais ce n'est pas toujours évident

Donc l'idée qu'un poisson doive s'adapté à l'aquarium, au bassin qu'on lui propose ,bien que trop souvent véhiculé par des vendeurs, ne me plait pas et je préfère que le contenant soit adapté au contenu .
Et bien souvent c'est possible par exemple en prenant des poissons rouges au lieu de koi , en prenant des crevettes ou micro poissons au lieu de poisson rouge etc


"pour qu’un gosanke atteigne 90cm, avec un body parfait, avec un lustre parfait et des couleurs parfaites à 7/8 ans, vous me ferez pas croire qu’il était malheureux toute sa vie."
non mais peut-être un peu les quelques mois qu'il a passé dans ce bassin après avoir été élevé dans des Mud pond au japon et avoir été acheté déjà grand, après il bénéficie d'une eau de super qualité avec de super filtres qui valent le prix d'une maison et malgré tout changée régulièrement .
il fait peut être 90 cm à 7/8 ans mais a peut-être été acheté alors qu'il avait un an et déjà 80 cm (et déjà champion ou futur champion).

olivier
Je suis plutôt d'accord avec toi Olivier, je pense qu'à la création d'un projet,il faut raisonner volume par rapport au potentiel de croissance d'une espèce, et à la population espérée.
Ainsi, je pense qu'il est préférable d'anticiper le besoin du locataire adulte, tel qu'il "peut" grandir dans un environnement démesuré (un koi au maxi c'est 80 à 100cm), et se dire qu'un troupeau de cette taille, c'est au moins "tant" de LxlxP. Et il faut bien à un moment donné donner une sorte de "règle" pour se lancer, lorsque l'on débute, et que l'on souhaite avant tout le bien-être de nos futurs pensionnaires avant de penser à notre plaisir de bipède.

On évoque très souvent sur le net cette norme de 5m3 pour le 1er koï, et 1m3 de plus pour les suivants. C'est avec cette règle que j'ai construit et peuplé mon bassin, mais bien sûr aussi avec mon budget. Ainsi, je dispose de 16m3 pour 8 poissons, dont le besoin, si je prends cette règle, est de 5+(7*1) => 12m3. Sachant que je souhaite et vais rester sous ou égal à 10, soit un besoin théorique maxi de 14m3.
Au jour d'aujourd'hui, mes poissons mesurent tous entre 25 et 50cm, car ils sont tous nisai, et ils ont encore une belle marge de croissance théorique. Quand je les regarde évoluer, je me dis que le bassin est encore énorme pour eux, mais si j'essaye de me projeter avec 10 koi de 60, ça va commencer à sérieusement occuper l'espace. Et polluer...

Là où je te rejoins Rgz, et je suis même 100% d'accord avec toi, c'est que sur les 100% de l'espace (j'ai bien écrit espace, et non volume) mis à disposition des poissons, ces derniers se trouvent 98% du temps au même endroit, à la même profondeur, c'est à dire : au point de nourrissage, en surface :D Du moins en journée, car la nuit, chez moi, le groupe se disperse et sonde, pour "dormir".

Concernant la profondeur, je n'ai malheureusement pas pu faire les 1,5m "normatifs" que l'on peut lire sur ce forum. Je n'ai fait qu'1,2m au plus bas. Le fait établi par expérience, c'est que l'hiver, elles sont au point le plus bas et n'en décollent pas.

En fait je cause, mais je ne sais pas quoi en conclure :rire.gif:
Le volume d'eau ne serait-il pas plus important pour la stabilité de l'écosystème plutôt que pour la croissance des poissons ? J'entends par là que l'espace 2D Lxl serait plus bénéfique à l'épanouissement du koi, lorsque le P permettrait plutôt d'en augmenter le volume pour rendre le bassin plus stable chimiquement ?

Désolé pour le pavé... Yves...
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Rgz
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Re: Norme de volume et dimensions

Message par Rgz »

J ai écrit sans nourrissage donc sans voir le potentiel croissance. J’ai écrit différent de nanisme si on ne fait pas les changements d’eau. J’ai écrits tous les poissons n’ont pas ce phénomène. J’ai cité des sources sérieuses.
Pour la profondeur, j’ai spécifié sauf inertie thermique nécessaire.

Je parlais des bassins naturels, sans filtration, sans grandes surfaces, si on ne nourrit pas et qu'on laisse l'eau se charger en hormones "régulatrices"

oG4, je cherche ton bassin mais je ne l’ai jamais vu, ni sur ATB ni ici, peux tu nous mettre quelques photos pour la situation et comprendre comment toutes tes espèces évoluent ensemble?

Vincent, tu veux faire du grossissement avec une eau super propre, le cas cité ne te concerne pas

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juju18
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Re: Norme de volume et dimensions

Message par juju18 »

Je peux vous parler des discus que je fais grossir.
Quand ils sont petits, on recherche un aquarium assez petit qui va permettre au poisson de manger sur une surface restreinte, d'avoir un effet de groupe et dans lequel on fait 80% de changement d'eau par jour.
Ensuite on augmente le volume au fur et à mesure.
J'ai essayé de mettre directement dans un grand bac et j'ai eu de moins bons résultats qu'en suivant la croissance.
J'ai aussi essayé de garder plus longtemps dans un bac avant de passer à la taille supérieure et j'ai bien noté la faible croissance qui a repris ensuite avec le changement de bac.
Sur certaines espèces il y a donc bien des pheromones qui leur permettent d'ajuster leur évolution et tail'd en fonction du volume et de la densité.
Les kois j'imagine qu'il y a une équivalence.
En étangs il y a beaucoup plus de vers, insectes, mollusques, petits poissons, fruits/feuilles qui tombent ou qui sont présents et qui permettent aux poissons de manger en permanence et grande quantité pour leur permettre de grandir plus vite et plus loin qu'en bassin.

Chez les discus les dominants sont souvent plus gros il y a donc aussi une partie hiérarchique.
Les discus sauvages péchés sont souvent plus petits que les discus qu'on a fait grossir artificiellement mais ils sont aussi plus résistants et vivent plus vieux que les discus d'élevages.

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VincentB
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Re: Norme de volume et dimensions

Message par VincentB »

Que l'on ne se méprenne pas sur mon intention, je voulais juste rebondir sur vos avis hyper intéressants pour tenter d'apporter une solution simple aux débutants qui arrivent sur ce fantastique forum, pour aborder leur projet avec des "évidences" issues de vos/nos expériences, et du coup arriver à une pré-étude déjà réfléchie avec les bonnes bases, et du coup le bon chiffrage (faut pas se voiler la face...)

Par exemple :
- Sur 100% de nos bassins (à koï), combien appliquent ou sont en dessous de cette règle des 5m3+1m3 par poisson supplémentaire ?
- Sur 100% de nos bassins (à koï), combien appliquent la règle qui dit que vue que la carpe est un poisson grégaire et qu'il faut au moins un troupeau de 5, le volume mini du bassin est donc de 9m3 ?
- Sur 100% de nos bassins (à koï), qui remplissent les deux conditions ci-dessus, combien ont une profondeur > ou = à 1.5m ?
- Sur 100% de nos bassins (à koï), quelle est la proportion de gravitaire/semi-gravitaire/pompé ?
- Sur 100% (vous avez compris...), quel est le rapport volume total / surface colonisation avec une population "neutre" (règle des 5m3+1m3) ?
- Rapport volume total / puissance UV en W/m3

A l'instar des sondages pour les concours photos, si l'on pouvait avoir très rapidement la synthèse de tous les bassins de tous les membres ici en graphique, soit bâtons, soit camembert, je trouve que ça serait vachement bien pour ceux qui arrivent en quête d'infos, pour éviter les grosses bourdes de départ, sans avoir à lire la multitude de sujets de constructions.

Z'en dites quoi ?
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juju18
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Re: Norme de volume et dimensions

Message par juju18 »

Le problème des questions c'est le compromis, il y a beaucoup de personnes qui n'ont pas respecté les règles par choix ou obligations et ça fonctionne bien. Il y aura toujours le cas idéal et les contres exemples.
Les gens feront toujours ce qu'ils veulent, combien de fois on le dit de faire un gravitaire et prendre son temps et après 3 mois le bassin est fait, en pompé et ça marche pas terrible... C'est la mode du "tout vite" maintenant au détriment du" tout réfléchi" ! (trop pour Michel :rire.gif:)

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Michel86
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Re: Norme de volume et dimensions

Message par Michel86 »

Hé oui Juju, je suis ainsi pas autrement :wink.gif:

Rgz
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Re: Norme de volume et dimensions

Message par Rgz »

Regarde, je viens de citer 3 sources pour un sujet, c’est un fait avéré scientifiquement, pourtant c’est déjà remis en cause. Alors imagine une statistique "bancale".. (car les quelques paramètres cités ne représentent pas grand chose par rapport à la masse de choses qui comptent).

Si tu veux parler d’optimisation/performance/résultat, (moi je kiffe ton envie!) mais ce n’est pas le cas de tout le monde.
Ensuite comment on juge les bassins qu’on considère fonctionnés ou non?
Pour te répondre: 35m3 de bassin + 7,5m3 de bio 52 tapis de 1m x 1,2m derrière un Fat, pour 6 kois qui grandissent pas trop mal, et je considère que mon bassin ne fonctionne pas. D’autres comptent les morts tous les ans et en sont fiers ( "kiss.gif" ) et tout le monde acquiesce joyeusement. Du coup, comment vas tu définir tes critères ?

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VincentB
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Re: Norme de volume et dimensions

Message par VincentB »

En moyennant !

Je pense que tu vas trop loin dans l'expertise, alors que mon idée est d'aider ceux qui comme moi, et à mon avis comme beaucoup, ont peiné à trouver des données fiables au début.
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fred68
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Re: Norme de volume et dimensions

Message par fred68 »

VincentB a écrit : 07 nov. 2022, 21:16 En moyennant !

Je pense que tu vas trop loin dans l'expertise, alors que mon idée est d'aider ceux qui comme moi, et à mon avis comme beaucoup, ont peiné à trouver des données fiables au début.
c est quoi une donnée fiable ? celle que t as voulu entendre ?
pas de koi en dessous de 5m3 et 1 koi après...une carpe a besoin d espace pour évoluer pas de m3...dans un bassin de 4m X 2m X 0.8 je vais mettre 8 kois sans aucun soucis (voir plus) par contre dans un bassin de 2 * 2 *2 j'en mets aucune
Pas de Koi en dessous 1.5 m de profondeur ! alors oui si tu habites en haute savoie ou a plus de 800m d altitude...sinon pourquoi ??? que ton bassin fasse 1m ou 1m50 de profondeur la température est la même et l'inertie...c est une journée de décalage à volume égal...

je voulais pas intervenir sur ce sujet mais entendre à longueur de posts des conneries qu'on arrête pas de chanter aux néophytes ça me gave
et pour info : mon bassin fait 30m3, j ai 30 kois et 50 PR dedans , j ai des centaines de kgs de plantes, je suis en pompé et j ai une filtration de merde...mes kois font entre 40 (pour celles de cette année) et 80 cm...mon eau est dégueulasse et aucun de mes poissons ne fera de koi show...ma dernière perte date de 2018 et les 10 sociétaires qui ont vu mon bassin cet été pourront témoigner qu'il n'y a pas de problème sanitaire et que mes poissons ont pas l'air malheureux !
Alors halte au dogmatisme...donnes de l'espace à tes poissons pour nager, arranges toi pour avoir une bonne qualité d'eau et oublies les certitudes sans fondement
bassin 33 m3 planté - 30 kois + PR - 2 filtrations en pompé - 1 shark 60/30 et 1 FAG + 1 pristinia vortex+5ch

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VincentB
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Re: Norme de volume et dimensions

Message par VincentB »

Ok ok...
Je crois que j'ai pas été compris...
Et au vue de la véhémence des réponses je vais pas insister.
@ administrateurs : pouvez vous fermer et supprimer ce sujet qui finalement aucune sorte d'intérêt svp ?
Merci.
Au lieu de balancer des conneries à longueur de post, je vais aller nettoyer mes filtres tiens...
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