poser 1 vanne sur l'aspiration ?

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Revers-76-
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Re: poser 1 vanne sur l'aspiration ?

Message par Revers-76- »

Je vais regarder ça de plus prêt car j’ai du mal à me représenté comment un moteur qui force peut consommer moins…
Je vais même acheter une pince ampèremètrique pour mesurer.

og4
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Re: poser 1 vanne sur l'aspiration ?

Message par og4 »

je vais essayer une réponse mais sans être absolument sur de cela .

un moteur qui force tourne moins vite , son rotor tourne moins vite et cela ralentit les électrons dans le stator et forme donc une résistance électrique plus forte d'où une diminution de l'intensité et donc comme U la puissance est égale à la tension multipliée par l'intensité on a une baisse de la puissance mais ????????????

olivier

riga37
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Re: poser 1 vanne sur l'aspiration ?

Message par riga37 »

Le moteur ne force pas, c'est la ou l'analogie automobile induit en erreur.
Et il tourne a la même vitesse (tant qu'on ne la fait pas varier par un dispositif type variateur de frequence).
C'est valable pour de la pompe centrifuge, le résultat peut varier selon la technologie de pompe.
Il suffit d'avoir le courbier pour le valider.
Je l'ai encore verifié semaine dernière sur min local, le variateur danfoss a l'avantage d'afficher la puissance sur l'ecran.
Et on voit aussi qu'en augmentant a 55Hz, la puissance augmente aussi rapidement

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Revers-76-
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Re: poser 1 vanne sur l'aspiration ?

Message par Revers-76- »

Merci bien pour ce brainstorming du matin :chessy.gif:

Étant plus mécanicien qu’électricien j’aime bien me faire une image mentale du problème.
Nous parlons bien de pompes centrifuges uniquement.
Que se passe-t-il si on bouche la sortie d’une pompe centrifuge ?
La roue à aubes va simplement faire tourner l’eau dans le corps de la pompe.
Après un temps d’accélération la vitesse sera constante.
Si la sortie n’est pas fermée, la pompe va devoir prendre de l’eau à vitesse nul et l’accélérer pour l’éjecter vers la sortie.
En fonctionnement normal la consommation vient donc en grande partie de l’accélération de la masse d’eau mise en mouvement.
Si on réduit le débit avec une vanne, la masse d’eau en mouvement diminue et donc la consommation aussi.

Le variateur de fréquence reste bien plus efficace et économique à condition de rester en gravitaire (les courbes notre que le variateur réduit le débit mais aussi la pression ce qui réduit drastiquement la hauteur d’eau de refoulement de la pompe alors qu’une vanne augmente la pression et permet d’obtenir la hauteur de refoulement maximal)

Autre point important, la régulation par vanne entraîne des contraintes qui vont usées la pompes prématurément.

Deux documents extrêmement intéressant et instructifs pour ceux que ça intéresse :wink.gif:

PS: j’adore ce forum, on apprend tout le temps "number-one-45.gif"

ARC-Acfas2018_Affiche_Romero-Vasquez-J.pdf
F_WS_05_CF_2015_04_Pompes_Besson.pdf

Pour ceux qui veulent pas lire et analyser les courbes :chessy.gif:
Oui une vanne après une pompe réduit le débit et la consommation (un peu)
Un variateur réduit le débit, la pression et la consommation (beaucoup)
Un variateur est le plus efficace vers 50% donc en gros il faut prendre une pompe du double de la puissance nécessaire et réduire sa vitesse de moitié.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

riga37
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Re: poser 1 vanne sur l'aspiration ?

Message par riga37 »

Dommage qu'ils fassent l'analogie avec la voiture qui freine en fin de document.

Non, une pompe se détermine pour un débit nominal.
Si on veut une plage d'utilisation plus grande, le débit maxi demandé devient le débit nominal.
Aucun interet d'une pompe avec un point de fonctionnement à 50% de sa vitesse.

Dans le premier document ils parlent de 50% du débit.
C'est évident que la consommation est moindre a 50% du débit (l'évolution est proportionnelle comme ils l'indiquent), mais on a alors 50% de sa performance, ce qui n'est pas le but car on souhaite 100% du débit nominal.

Attention, la vanne 'n'augmente pas la pression'.
Elle crée une resistance que la pompe devra combler, d'ou le décalage du point.
Bien que la hauteur d'eau de la pompe soit supérieure, derrière la vanne, la pression sera fortement diminuée par le bridage de la vanne.

Etre gravitaire ou non change peu de chose (juste faire attention au NPSH) car la pompe se dimensionne selon l'installation.
Tu peux très bien avoir une pompe 2m plus haut que le niveau de l'eau, il faut juste prendre en compte les 2mCE dans le calcul.
Tu peux aussi mettre la pompe dans l'eau, mais il faudra aussi pre.dre en compte ces 2mCE a relever.
La différence est liée à la perte de charge qui se situe à l'aspiration ce qui peut entraîner la cavitation (NPSH/NPSHr).

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Revers-76-
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Re: poser 1 vanne sur l'aspiration ?

Message par Revers-76- »

Mouai…
A moitié convaincu quand même :think:

Exemple de deux pompes de même marque et de même technologie.
Pompe PondEco Plus SuperFish

La pompe de 8000l/h sans variateur de fréquence.
69C147F4-32EB-4FFF-A7AD-24437CD85F01.jpeg
La pompe de 15000l/h avec variateur
671CD9BC-ED20-4D3C-8E0A-C200FEC6C202.jpeg
Si on a besoin de 8m3/h en débit la pompe avec le variateur consomme moins, et même moitié moins !
Par contre la pompe avec variateur ne sera pas capable de remonter de l’eau aussi haut que celle sans variateur. Dans ce cas là l’installation en gravitaire à son importance.

Dans le cas d’une vanne, pour la pression c’est lié, la vanne va ralentir la vitesse et donc augmenter la pression. On ne peut pas y échapper. C’est pour ça qu’avec une vanne la hauteur d’eau possible est beaucoup plus importante. Ça serait trop beau de consommer moins et d’avoir plus d’énergie.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

riga37
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Re: poser 1 vanne sur l'aspiration ?

Message par riga37 »

Les deux pompes de ton message n'ont pas les memes performances.
L'une a une hauteur manométrique de 4.2mCE, l'autre 2.5mCE.
Normal que la seconde soit moins puissante.

Par rapport à ces débits 'commerciaux' de pompes en plastique :
Le débit annoncé est celui en bas de courbe (en bas a droite du graphique), avec une hauteur mano de 0mCE.
Ce débit n'est jamais atteint dans un cas très particulier qui n'est jamais utilisé dans la vie courante, et la pompe ne doit pas travailler à ce point de fonctionnement.
La pression indiqué (10mCE = 1bar) est celle en haut de courbe (en haut à gauche du graphique), avec un débit nul.

Dans la réalité, la première pompe servira pour une installation demandant 5m³/h et 1.5mCE (à l"oeil), et la seconde, 5m³/h et 0.75mCE (toujours à l'oeil), soit que dalle.

Si tu as besoin de 8m³/h (débit issu du calcul volume bassin/4 par exemple), ce ne sont pas ces pompes qu'il faudra utiliser.

Normalement :
1 : determination du débit nominal (volume/4 par ex)
2 : détermination des diamètres de tuyauterie
3 : choix des équipements selon ce débit
4 : calcul des pertes de charge (tuyauteries+hauteur+équipements+encrassement+marge)
5 : choix de la pompe selon débit et pression déterminées au dessus, en restant dans la partie verte de la courbe (voir page précédente).

og4
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Re: poser 1 vanne sur l'aspiration ?

Message par og4 »

une chose qui doit intervenir dans les performance des pompes avec variateur c'est qu'elles sont généralement bien plus grandes et a mon avis cela doit énormément jouer sur les écoulement d'eau dans la turbine , un volume plus important peut passer avec la même énergie apportée car il y a moins de résistance par contre la pression est certainement un peu moins forte .

olivier

og4
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Re: poser 1 vanne sur l'aspiration ?

Message par og4 »

une chose qui doit intervenir dans les performance des pompes avec variateur c'est qu'elles sont généralement bien plus grandes et a mon avis cela doit énormément jouer sur les écoulement d'eau dans la turbine , un volume plus important peut passer avec la même énergie apportée car il y a moins de résistance par contre la pression est certainement un peu moins forte .

olivier

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Francis
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Re: poser 1 vanne sur l'aspiration ?

Message par Francis »

Je crois qu’il faut arrêter d’embrouiller Plansery qui a posé une question simple…
Et Revers a répondu car vu la photo il est évident que la pompe aspirant en haut du filtre – qui est un modèle pompage- ne peut pas fonctionner en gravitaire.
Il faut donc déplacer l’aspiration de la pompe au bas du filtre et obturer l’ancienne entrée supérieure.
Il faudra également veiller à maintenir un niveau d’eau maxi dans le filtre (et donc dans le bassin) car le passage d’une chambre à l’autre est minime (de mémoire car ces filtres sont déjà anciens)

Pour le reste, l’utilité d’une vanne pour brider le débit doit rester une exception.
Cette façon de faire relève du domaine de la piscine où il faut parfois ajuster le débit d’une lame d’eau ou un chauffage par exemple etc On parle ici de vanne « réglante » montée sur le refoulement d’une pompe. Et non d’une technique pour réduire la consommation d’énergie.
L’analogie du moteur de la voiture trop puissante avec l’accélérateur pied au plancher, et le frein pour régler la vitesse, est parfaite.
Faire tourner un moteur électrique à plein régime en régulant le débit avec une vanne revient au même: une surconsommation INUTILE !
En utilisant un variateur, on agit sur la vitesse de rotation de la pompe : ainsi, on ne consomme que ce qui est nécessaire.
La puissance nécessaire pour entraîner une pompe est proportionnelle au cube de la vitesse.
Cela signifie que si un débit de 100 % absorbe la puissance maximale,
un débit réduit à 75 % ne demande plus que 40 %
un débit réduit à 50 % ne nécessite plus que 12,5 %.

En utilisant une grosse pompe à débit variable et en la faisant tourner à faible régime est la meilleure manière de réduire sa conso.
En bridant une pompe de bassin avec une vanne (je parle ici d’une pompe de bassin) :
- si la vanne est en amont de la pompe : mauvais, risque de cavitation (idem pour une pompe piscine)
- si la vanne est au refoulement de la pompe : on ne risque pas de détruire la pompe car finalement on ne fait que relever la hauteur de refoulement mais, on peut quand même risquer un problème car la pompe étant normalement refroidie par l’eau du bassin, si le débit est fortement réduit, on risque la surchauffe.
Comme la pompe chauffe déjà un poil en fonctionnement normal, du calcaire se dépose sur le rotor.
En bridant la pompe avec une vanne, on élève encore la température de la pompe qui, si elle n’est pas équipée d’une protection thermique va claquer. Souvent non pas, par cette simple élévation de température, mais parce que la couche de calcaire s’épaissit avec la montée de température ce qui bloque le rotor. Et c’est cela qui détruit la pompe (parfois uniquement le rotor)
Francis - Les Naïades
http://www.bassin-baignade.eu/fr/

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