Tapis japonais ou hélix ?

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Tapis japonais
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nicolas65
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Re: Tapis japonais ou hélix ?

Message par nicolas65 »

pour en revenir aux tiramisus, parce que c'est bon les tiramisus [number-one-45.gif] si le tapis avance à 100km/h et que j'essais d'en attraper un il va m'exploser dans la main, il en aura partout de projeté dans la pièce, je n'aurais pas pu éliminer de tiramisus il va donc y avoir accumulation de morceaux de tiramisus, va y avoir du développement bactérien sur les morceaux in mangés projetés partout dans la pièce, ca va moisir, être malsains et dangereux

comme un filtre pas colonisé qui s'envase [cheesy.gif] la comparaison foireuse [mdr.gif]

mais d'un autre coté, l'ammoniaque et les nitrites sont des molécules dissoutes dans l'eau, c'est autre chose, c'est comme nous en respirant on ne va pas avoir du mal à capter les molécules d'O2 dans les 21% de l'air en roulant à vélo à 30km/h qu'en étant statique [huh.gif]
plutôt bien ventiler ne pas laisser le taux de co2 monter et l'o2 baiser par rapport au reste de l'atmosphère et injecter un max d'air à 21% [number-one-45.gif]

par contre la bio ne se limite pas à nitrosomonas et nitrobacter, il a des milliers d'espèces de bactéries qui bossent dans nos médias, et des centaines de minuscules bestioles plus grosses, et dans le visible il y a les aselles qui vivent beaucoup mieux dans des TJ que dans du moving bed, peut être la même chose pour des bestiaux plus petit que l'aselle et invisible à l'œil nu

j'avais passé au microscope une chip une fois, mais bien trop gros pour voir les bactéries mais j'avais vu ces espèces de moissonneuses qui aspirent l'eau
https://youtu.be/8EjnIp_qrUs?t=1m50s

après si la circulation gène ces bestiaux, c'est pas le débit d'eau de la pompe qui va les gêner je pense, mais plus les courants plus violents de l'aération des médias :think:

mais au contraire l'aération est bénéfique, donc un mouvemement d'eau par la pompe, même trop important je ne crois pas que cela les impactent :think:




un point que je trouve bon sur les chips qui sont tant mal vues, c'est qu'elle offrent un abris au calme aux bactéries car elles sont poreuses un peu comme du carton mais en plus solide et plus lent, contrairement aux hélix qui offrent cet abris seulement derrière le biofilm qui met du temps à se former et qui est fragile et destructible [lipsrsealed.gif] contrairement au plastique poreux des chips et autres médias poreux comme les céramiques
moi j'ai tourné plusieurs mois avec 120l de chips toutes seules, sans tapis, bon il y avait pas beaucoup de masse de poissons non plus aussi :think:


j'ai eu une formation pas en bassin ! mais plutôt pour luter contre principalement 2 bactéries dans des bassins un peu spéciaux qui sont très très très très très mais vraiment très aérés ! ces bactéries sont maintenue à une population faible et non dangereuse avec des produits mais avec le temps du biofilm peut se créer sur les parois, ext, ce biofilm offre un abris à ces bactéries qui ont tout le loisir de se multiplier, se renforcer et devenir plus résistantes, elle se diffusent alors lentement dans l'eau et ne sont pas éliminées par le produit vu qu'elles sont résistantes, l'erreur est d'utiliser du biocide pour détruit le biofilm, ce qui a pour effet de faire une bombe à bactéries qui est dangereux à casser le biofilm libérer toutes les bactéries résistantes [lipsrsealed.gif]

et bien en bassin à poissons cette fois, je pense que cet abris au calme sous le biofilm ou dans un support poreux, dans un milieu aéré et avec circulation d'eau 'poluée' comme nourriture, a pour effet d'avoir des bactéries en nombre, résistantes,... belles, gourmandes, sexy ect... [cheesy.gif]

ça n'explique pas l'efficacité des TJ qui sont des fils non poreux :confusion-scratchheadblue:
tiens c'est bizarre !

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Kristof
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Re: Tapis japonais ou hélix ?

Message par Kristof »

Très intéressante votre discussion, mais pas d'intervention pour moi [lipsrsealed.gif] c'est bien trop technique :think: et j'ai trop peu d'expérience...par contre je veux bien du Tiramisu.... :character-cartman:
Bassin 40m3 filtration gravitaire comprise, 2 bondes, 2 skimmer de berge, collecteur, Fat, cuve bio 20 TJ

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esso1
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Re: Tapis japonais ou hélix ?

Message par esso1 »

sur certain point je suis d'accord, mais as tu deja regarder le temps que l'eau mettait a faire un transfert. que cela soit pour ce minéraliser ou l'inverse... c'est imédiat. ( on est a beaucoup moins que la Second)
pour nous le flux d'eau,semble rapide, etc... alors que en réalité non. donc le comparé a un elément rapide qu'on aurait du mal a attrappé.. ;) c'est une betisse.

par contre sur les vitesse de passage dans une cuve, entre un petit goutte a goutte ou , la molécule aura le temps de faire le tours de la cuve, et le gros jet ou , l'a l'eau ira au plus court et au moins contraignant en effort. donc le chemin direct.. y a un monde.

donc dans ce cas, sans éléments pour contraindre l'eau a passer devant les supports, il y aura une perte de performance.

il en va de meme pour l'aspiration et le refoulement...

il est facile de faire un bassin a PR, qui fonctionne, ce n'est pas pour cela que la régle de ce bassin sera transposable sur un bassin a koi.
Bassin naturel de nage 35 M3, lagune 6M3 sur lit d'eau et bassin de 15M3, 2kois pour les enfants, et des PR... décantation 6M3/ pompe performance 15000/ polyvortex-

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benR
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Re: Tapis japonais ou hélix ?

Message par benR »

salut!

Kristof MDR.

Nico ton post relève des points très interressants

-les molecules sont dissoutes dans l'eau, ok. Donc t'attrape pas du tiramisu avec ton bras, ok , en fait tu baignes dans le tiramisu. ( concept top s'il en est ...LOL)
mais t'es d'accord qu'à avoir une piscine de tiramisu, ça serait couillon de pas la partager avec tes potes.
Donc une cuve pleine de média sera quand même mieux...
Pour sortir de la comparaison (pas foireuse du tout LOL) c'est pour ça que je ne suis pas fan des ecochips : il est financièrement difficile de remplir une cuve .
Tes 120L de chips ont du te couter une blinde, 80€ les 14L... ça fait quand même presque 700 euros... contre 110 pour des helix ou environ 100 pour la même quantité de TJ.
Tu me diras ok, mais j'ai 3500m2/m3 de surface bio. , donc tes 120L t'apportent 420m2 de surface, mais c'est déjà presque trop !! aucun interet à remplir une cuve avec autant de surface.

-
un point que je trouve bon sur les chips qui sont tant mal vues, c'est qu'elle offrent un abris au calme aux bactéries car elles sont poreuses un peu comme du carton mais en plus solide et plus lent, contrairement aux hélix qui offrent cet abris seulement derrière le biofilm qui met du temps à se former et qui est fragile et destructible
tous les plastiques sont poreux. Sans exception.
En fait, tous les materiaux sont poreux. Même le verre.
Plus un materiau est lisse, plus il est poreux FIN.
les chips, helix, K1, K3, bioballes, sont tous basé sur le même principe , celui que tu opposes : ils sont tous creux pour abriter un biofilm, denses et léger pour suivre le courant d'aération et avoir une oxygénation maxi.
Par contre je vois souvent des bains bouillonants d'helix ou de chips.C'est une erreur : ça doit être un bain fluidisé, pas un jacuzzi. Les gens ont tendances à mettre un bulleur à donf dedans et secouer tout le bazar.
Faut de la délicatesse, comme pour un tiramisu [rire.gif] et aérer n'est pas secouer
ça n'explique pas l'efficacité des TJ qui sont des fils non poreux
comme je disais, tous les plastiques sont poreux.
Le fil du TJ l'est aussi, mais très fin.
Si on coulait le plastique d'un tj dans un moule de la forme d'un chip, je suis sur qu'on aurait une densité proche de celle du chip : le fil en lui même est un matériau d'une densité de porosité très élevée.
Mais le fait de le tisser très aéré permets d'avoir le meilleur des 2 mondes : un ensemble moins colmatable , tout en offrant une densité moyenne correcte.
c'est le principe du matala : plus y'a de fils, plus le ratio surface bacterio / litrage est elevé.

Le TJ ( ou el matala, trop souvent oublié ) offre le meilleur compromis entre circulation à travers le media et densité de porosité, à l'abri.

On oublie que la manière d'utiliser un materiau peu varier.
J'ai vu des cuves de TJ aussi aérées que des helix : ça marchait du tonnerre.
Et y'a les filtres nexus, ou même des stations d'épurations : la filtration primaire y est faite de bains non fluidisés, d'helix (ou cousins statiques).
et ça marche aussi.

Esso : mon 'illustration d'un élément rapide n'était pas apropriée : en fait c'est surtout le fait qu'à un certain débit, trop élevé à mon gout, l'eau va passer trop vite pour bénéficier de toute la surface bacterio disponible = elle va tracer direct à la sortie sans passer DANS et CONTRE tous les médias. En baissant le débit, on augmente statistiquement le contact média/eau : exactement ce que tu dis, quoi [rire.gif]

A+

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esso1
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Re: Tapis japonais ou hélix ?

Message par esso1 »

non ce que je dis et qu'il faut les faire passer devant, sans parler de vitesses meme si il y a des vitesses d'echange.

donc dans des éléments type helix, tu peux imaginé une vitesse rapide, plus rapide que un TJ, pourquoi car les élements sont plus perturbant au niveau du flux, que sur les TJ .
c'est compréhensible.
donc les TJ sont des médiat a vitesse lente , helix ou similaire a vitesse rapide.
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Francis55
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Re: Tapis japonais ou hélix ?

Message par Francis55 »

bjr

ben dit

"Tes 120L de chips ont du te couter une blinde, 80€ les 14L... ça fait quand même presque 700 euros... contre 110 pour des helix ou environ 100 pour la même quantité de TJ."

quelque soit l'avis que l'on ait de la qualité de ecopond chip cette démo est orientée [rire.gif]
pour avoir 420 m2 de surface bacterienne en hélix il en faudrait 600 et encore (surface de colonisation de 720m2/m3 dont 589m2/m3 protégé à l'intérieur des hélix... )et donc pratiquement même prix .
après on croit ou on ne croit pas à la capacité bactérienne des chips ; mais pas plus de raison -comme déjà dit par ailleurs - de croire en celle des hélix. [cheesy.gif]

et allons jusqu'au bout par l'approche occupation au sol!!120l de chips tiennent dans 200 l ( les naiades )d'eau alors que .600 hélix c'est dans 3 fois 300 l...

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esso1
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Re: Tapis japonais ou hélix ?

Message par esso1 »

les chips , les helix sont utilisées dans l'industrie de traitement des eaux.. et fonctionne sans soucis.
à voir quelques vidéos de brassage, ça y va fort...
on peut aussi très bien revenir aux filtres verticaux en roseau qui fonctionnent aussi très bien et sont certainement plus économiques.. avec une vitesse plus lente, et une surface au sol bien plus importante.
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Patrick82
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Re: Tapis japonais ou hélix ?

Message par Patrick82 »

Comme convenu voici la vidéo promise :
https://youtu.be/Sp_nGXUWIzo

youtu.be/Sp_nGXUWIzo
Comme je disais les brosses dépassent de l'eau,ce que je pensais pas top d'ailleurs.
Sinon concernant ma filtration, pour l'heure elle est en série, l'eau passe dans les brosses, les hélix, les tapis japonais et la pompe, au vu de ce que j'ai pu lire plus haut je pense donc modifier un peu tout ça cet hiver.
Donc,comme je disais le premier cubi sera exclusivement réservé aux brosses, et ensuite je laisserai mes deux tuyaux en 100 vers le cubi de tapis japonais, mais je pense rajouter un troisième départ en 100 qui partira des brosses vers une cuve de 200 litres dédiée aux hélix.
Je suppose que ça devrait améliorer mon système.
Bassin de 21 + 4 M3,pompe 15000 L/H,brosses,hélix,tapis jap,fad pour le support bactérien,un UVC 36 w et quelques plantes,18 koï et un esturgeon.

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nicolas65
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Re: Tapis japonais ou hélix ?

Message par nicolas65 »

je ne savais pas que tous les matériaux sont poreux :think:

au boulot je cherche souvent des fuites, des fois avec 35 bars avec un détecteur de fuites sensible à une fuite de gaz de 1g/an(test à la fuite étalon) et pas de soucis sur les longueurs pas détériorées, ou encore des circuits qui ne perdent pas leurs charges de 200g de gaz en 30ans sans aucune recharge :think:

après des matériaux poreux, par exemple si je prend un morceau de pvc d'évacuation qui est resté dans le bassin et que je le chauffe, après avoir séché le tube, de l'eau sort en ébullition du plastique [lipsrsealed.gif] ou encore une fois j'ai acheté du pvc en 80, en cherchant la fuite sous pression d'eau(même pas 0.1bar) il se mouillait de minuscules goutes tout le long du tube [shocked.gif] il était bien poreux, trop même cette fois [angry.gif]

et au boulot des fois je rencontre des tubes en cuivre attaqués par des gaz, en métant tout préssion + de 20bars je peux constater la porosité avec du produit moussant qui au lieu de faire des bulles fait de la mousse blanche très fine un peu partout


concernant les chips, je les ai achetées à 3,81€ le litre [wink.gif] et autre raison c'est l'encombrement, ma cuve de 250l n'est pas la cuve xx m3 pour les hélix :doh: [cheesy.gif] à l'époque ou je l'ai ai achetées je connaissais à peine le TJ, j'ai choisis un moving bed puis le meilleur média(sur le papier)

également cette petite cuve nécessite peu d'air pour la mettre en mouvement donc moins d'énergie, et je peux t'assurer qu'il n'y a pas de vase dans cette cuve, c'est bien trop turbulent [number-one-45.gif]

regarde la densité de ce truc dans ma cuve de 250L je peux prendre des poignées "d'eau " :happy-smileygiantred:

youtu.be/HdH8Uvy8Onk



les chips au début elles sont sèches et ne flottent pas, ensuite tu peux les voir se mouiller lentement comme un carton vraiment très tassé, ensuite elle mettent encore plus de temps en couler, les miennes si j'arrête l'aération il y en a 99% qui se posent au fond, et quelques unes en surface, pas de gras en les touchant et pas de merde dans les petites cavités, comme il est souvent reproché à ces chips
au début j'ai pu voir des trucs marrons dans les cavités puis j'ai passé le microscope (vidéo d'hier) et on peut voir qu'il y a 99% des cavités qui sont vides malgré l'aspect apparent marron dans les cavitées en regardant de loin

une photo d'il y a 5mins :
IMG_20160920_181729.jpg
voila quand j'arrête les diffuseurs et la circulation de l'eau, les 3/4 de la cuve est remplis de chips qui se sont déposées et quelques rebelles en surface
IMG_20160920_182101.jpg
IMG_20160920_182050.jpg
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benR
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Re: Tapis japonais ou hélix ?

Message par benR »

salut!

interressant ta vue des chips!

quand je parle porosité, c'est en terme de surface , pas de porosité "traversante".
dans le cas du verre par exemple, ça serait plus une rugosité. le calcaire de la pluie d'accrocherait pas sinon. Bin au niveau bactérien, c'est un trou, donc une accroche pour le biofilm.

si on devait comparer, tu pars de la pouzzolane par exemple, et tu vas jusqu'au verre :
porosité.jpg
les matériaux qu'on aime dans les filtres sont ceux qui vont nous donner un équilibre entre support bactérien offert et "lavabilité".
Plus un matériaux à une porosité elevée (de gros trous quoi) , moins la surface bactérienne offerte est grande.
Plus y'a de petits trous, meilleure est la surface offerte.

le plastique est génial pour ça : il se corrode avec le temps et l'usure, mais seulement en surface, enfin dans une certaine durée quand même.
du coup tu as un matériau plus "rugueux" que "poreux".
Mais si les helix ou autres étaient des galettes lisses, leur surface serait certes super pour la surface bactérienne offerte mais trop fragile pour l'accroche du biofilm.
Du coup, ils ont fait des trous.
Avec les chips, ils ont fait le pari de faire une grosse rugosité direct, et une taille conséquente : du coup sa flotte plus doucement que les helix, et moins besoins de trous pour abriter le biofilm.

Le siporax (très utilisé en aquarium je crois) est très interressant : c'est comme une céramique (de bassin) mais avec des trous bien plus fin.
Un peu comme les momotaros mais encore plus fin.
Si tu mets du siporax en bassin, les kois vont te colmater ça vite fait.
Alors qu'en aqua, ils arrivent à les entretenir.

Sur tes chips, si les cavités paraissent vident, ne t'y trompe pas : elles sont pleines, mais le biofilm est très fin et nos microscopes trop gros.
regarde ici :
http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/art ... ofilm.html

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