Que penser des poissons qui pensent

Poissons Rouges, Esturgeon, autres espèces
Avatar du membre
plouf
Membre associatif
Messages : 766
Enregistré le : 22 juin 2014, 11:48
Localisation : 31000

Que penser des poissons qui pensent

Message par plouf »

Voila un sujet qui questionne...Pour vous faire une idée.





La question fait débat depuis des siècles : hormis le genre humain, d’autres êtres vivants, les autres animaux, peuvent-ils penser et ressentir des émotions ? La plupart d’entre nous sont d’accord : les hommes ont un degré de conscience, qu’on peut définir, en gros, comme la capacité d’expérimenter des pensées et d’éprouver des sentiments. Mais savoir quelles autres créatures possèdent un degré de conscience, cela reste une question ouverte et controversée.

Nous pouvons aussi nous demander s’il existe différents niveaux de conscience et si les expériences d’autres organismes vivants sont similaires aux nôtres. On peut imaginer que les dauphins et les cervidés ont la capacité de ressentir des émotions, mais qu’en est-il d’un poisson, d’un insecte, d’une plante ? Ce qui nous amène à une autre interrogation clé pour les scientifiques : comment découvrir si les animaux où les plantes ressentent quelque chose ?

Mes collègues et moi-même avons fait une expérience récente qui éclaire quelque peu la question. Nous avons découvert que les poissons sont davantage susceptibles d’éprouver des émotions que nous ne le pensions. Les scientifiques ont utilisé de nombreux critères différents – pour ou contre – afin d’affirmer que les animaux ont ou pas une forme d’émotion et de conscience.

Les uns soutiennent que les poissons, par exemple, ne possèdent pas cette capacité, car leurs cerveaux, relativement petits et rudimentaires, n’ont pas le cortex cérébral indispensable pour traiter, comme chez les mammifères, des informations sophistiquées. Ceux-là font valoir que les poissons montrent peu de capacité pour apprendre et mémoriser. Et qu’ils ont un éventail de comportements tout à fait élémentaire. Selon cette analyse, les réactions manifestées par les poissons dans un environnement hostile relèveraient d’un niveau un peu supérieur à de simples réflexes, mais se limiteraient à un niveau très basique avec peu ou pas de contenu émotionnel.
Capacités d’apprentissage

D’autres scientifiques sont vraiment convaincus que les poissons sont dotés d’émotions, de conscience, et cela pour nombre de raisons. Par exemple, le cerveau du poisson, petit, est organisé différemment de celui des mammifères. Mais il possède des structures qui proviennent d’une même origine, du point de vue de l’évolution, que certaines de celles du cerveau des mammifères. Ces dernières jouent un rôle majeur dans la naissance des émotions (l’amygdale) et dans celle de l’apprentissage (l’hippocampe). Si ces zones du cerveau sont endommagées, on observe des effets comportementaux analogues chez les poissons et les mammifères, ce qui laisse à penser qu’elles remplissent la même fonction.

De plus, un important travail de recherche le démontre clairement : les poissons ont des capacités impressionnantes d’apprentissage qu’ils utilisent au service de toute une gamme de comportements sophistiqués. Nombre d’espèces de poissons arrivent à des prouesses de navigation en se remémorant des itinéraires enregistrés dans leur cerveau. D’autres peuvent déterminer comment ils peuvent gagner une bataille contre d’autres poissons en observant et en se souvenant des conflits précédents face à leurs rivaux potentiels. Et certains sont mêmes capables de fabriquer et d’utiliser des outils comme une enclume pour ouvrir des coquilles de mollusques.

Certains poissons sont capables de se remémorer des trajets compliqués. Shutterstock

Les poissons, nous le savons également, peuvent percevoir et réagir à des stimuli aussi nocifs que certains produits chimiques, comme l’acide acétique, lequel provoque aussi des douleurs chez les mammifères. Tout cela inclut des réponses comportementales qui vont bien au-delà de simples réflexes, par exemple des modifications de l’état mental.
Fièvre « émotionnelle »

Une des façons caractéristiques d’identifier l’état de conscience, dont on pensait les poissons démunis, c’est la capacité de ressentir une hyperthermie due au stress, une « fièvre émotionnelle ». C’est une réaction physique semblable à une fièvre infectieuse, mais, dans le cas présent, c’est la création d’une situation de stress qui jouera le rôle de détonateur. Il suffit de savoir que, grosso modo, le corps devient plus chaud quand il doit répondre au stress.

Jusqu’à une date récente, on pensait que seuls les animaux vertébrés, les amniotes (mammifères, oiseaux et reptiles) ressentaient cette fièvre émotionnelle et, du même coup, démontraient qu’ils avaient une capacité de conscience. Cette façon de voir se fondait sur de précédents travaux selon lesquels les crapauds et les poissons rouges n’n’éprouvaient pas cette fièvre.
Le test du poisson-zèbre

Poissons-zèbre. ajcann/Flickr, CC BY-NC-SA

Mais en étudiant les poissons-zèbres mis en situation de stress – à savoir en les confinant dans un petit filet au centre d’un réservoir servant à l’expérience –, mes collègues et moi-même avons pu prouver le contraire. Comme les poissons sont des ectothermes ou animaux à sang froid, ils ont besoin de se mouvoir dans un environnement où la température coïncide avec leur état physiologique interne. Après une situation de stress, vous pourriez donc vous attendre à ce qu’ils cherchent une eau plus chaude.

Au bout de quinze minutes passées dans le filet, les poissons prisonniers ont été relâchés pour qu’ils puissent nager librement dans les autres parties du réservoir, dont chacune était chauffée à une température différente. Les poissons stressés ont passé beaucoup plus de temps dans les eaux chaudes que les congénères qui n’avaient pas subi de stress. Cela semble indiquer que leur température corporelle a grimpé entre 2 et 4 degrés Celsius et que la cause en était la « fièvre émotionnelle ».

Le fait que certains poissons puissent ressentir cette fameuse fièvre ne prouve pas que les poissons en général soient des êtres dotés de conscience. Mais cela signifie une chose : ceux qui croient que les poissons sont dénués de sensations ne peuvent plus tirer argument d’un manque supposé de fièvre émotionnelle.

Tout cela vient enrichir l’image qui commence à se former : les poissons sont des animaux complexes qui pourraient bien être sensibles et conscients, du moins dans une certaine mesure. Et plus important encore, cela pourrait avoir un effet sur la compréhension que nous pouvons avoir de l’évolution des émotions et de la conscience chez les animaux vertébrés. Sans parler de nos arguments en faveur de la protection des poissons.

La version originale de cet article a été publiée en anglais.

poissons
cerveau

Avatar du membre
steph46
Messages : 193
Enregistré le : 04 nov. 2014, 11:22
Localisation : Auvergne - 03
Contact :

Re: Que penser des poissons qui pensent

Message par steph46 »

Pour ma part je suis certain que ma grosse chagoi ressent des émotions lorsqu'elle vient manger dans ma main [embarrassed.gif] :lol: :animals-fishgreen:

Avatar du membre
nicolas65
Messages : 4244
Enregistré le : 13 sept. 2015, 23:28
Localisation : hautes pyrénées
Contact :

Re: Que penser des poissons qui pensent

Message par nicolas65 »

Image [lipsrsealed.gif]

très intéressent, à mon avis c'est certain on est totalement à coté de la plaque de penser que les animaux n'éprouvent rien et qu on peux les tuer, c'est pas parce qu'ils ne laissent rien paraitre qu'ils n'éprouvent rien, ca se voit très bien lors d'une action dans le bassin genre capture d'un des poissons, tous les autres sont stressés pendant un moment undecided.gif]

sur la capacité d'apprentissage, j''ai des chevesnes dans mon bassin qui sont plus malins que moi [cheesy.gif] pour les attraper j'ai essayé l'épuisette undecided.gif] , la nasse qui n'a sortis que deux petits poissons, tous les autres ont vu les poissons piégés et ont vite compris, j'ai essayé la cane à peche, après 3 poissons sortis, plus rien, rien à faire, en posant l'asticot avec l'hamecon pas visible devant le nez du chevesne il en a peur, juste après je lance des asticots sans hameçon il les mangent [cheesy.gif]

hors des poissons, pour la taille du cerveau qui empêcherait d'éprouver des émotions ou autres, j'ai deux petits oiseaux, moineau du japon et Astrid st hélene, j'ai pu observer par deux fois qu'ils se faisaient la gueule pendant environ 1-2 jours [cheesy.gif] ! au lieu de dormir l'un contre l'autre et que l'un toilette l'autre et vise versa, l'un dormait en dehors du nid et au moment de se lever, au lieu de se toiletter, 2, 3 petits coups de bec et ils se séparent, puis au bout d'1 ou 2 jours à nouveau l'un contre l'autre ...

et puis au niveau des thermites et leur petits cerveaux ils ont qu'a même fabriqué une ventilation, même si par pur hasard sans réfléchir ils en font une qui fonctionne, à moment donné il y a qu'a même eu une capacité de déduction de voir que le système fonctionne et de le conserver :think: avec leurs minuscules cerveaux
tiens c'est bizarre !

Avatar du membre
christine
Membre associatif
Messages : 16741
Enregistré le : 28 avr. 2013, 22:08
Localisation : Haute Normandie, proche St Valéry en caux (76)

Re: Que penser des poissons qui pensent

Message par christine »

http://www.forum-bassin.com/Accueil/For ... Bassin.pdf

Bassin bâché de 120m3 commencé en 2011, filtration maison. Membre du FCKC ....
Les bétises des uns, font l'enseignement des autres...

Avatar du membre
Yannick
Membre associatif
Messages : 1543
Enregistré le : 30 mars 2013, 20:53
Localisation : Centre Bretagne, 22
Contact :

Re: Que penser des poissons qui pensent

Message par Yannick »

Il me parait pour ma part assez évident que les animaux en général, même si moins intelligents intellectuellement que les humains, sont des êtres sensibles, qu'ils peuvent ressentir la douleur et d'autres émotions plus ou moins complexes. Je pense que bien que ce soit moins visible chez les poissons parce que plus différents de nous, il en est de même pour eux. Ce qui me fait penser que notre façon de traiter les animaux et poissons dans beaucoup de cas est tout à fait indigne (euphémisme) pour des êtres sensibles.

Dans certaines cultures et traditions spirituelles, leur pensée va plus loin, car non seulement il est admis comme une évidence que ce sont des êtres sensibles, mais aussi de part leur croyance en la réincarnation, ils pensent que les animaux et poissons ont été nos parents (ou enfants, amis, etc...) dans des vies passées, et les gens imprégnés de cette idée on alors un tout autre regard et comportement vis à vis de ces êtres sensibles. Je pense que même sans cela, simplement du fait de constater que ce sont des êtres sensibles et avoir cela en tête suffit pour avoir un comportement plus respectueux vis à vis d'eux.

Les confirmations scientifiques en ce sens sont de plus en plus nombreuses et certaines législations commencent à évoluer en en tenant compte, bien que le chemin soit encore long dans nos cultures de mangeurs de viande et poissons et où l'humain est considéré comme le maître du monde et les autres habitants de cette terres sont fait pour son service. Avec un peu d'humilité, il me semble plus réaliste de penser que nous somment un espèce parmi d'autres habitant cette terre, et que nous devons la respecter ainsi que ces autres habitants, et que nous avons même de part notre intelligence le devoir de la protéger.

Je comprend que d'autres aient des avis divergeant, mais pourrir cette planète sans penser aux générations futures et la barbarie contre les animaux alors qu'il est possible de faire autrement me parait être un crime contre l'humanité et la planète, qui ne respecte en rien les autres opinions.

Dans le doute faisons le bien. [wink.gif]
Bassin 28m3 en construction.

Ma pépinière de nénuphars, lotus & autres : http://nenupharsdumonde.fr
Retrouvez mes nénuphars aussi sur Facebook : https://www.facebook.com/nenupharsdumonde

Avatar du membre
christine
Membre associatif
Messages : 16741
Enregistré le : 28 avr. 2013, 22:08
Localisation : Haute Normandie, proche St Valéry en caux (76)

Re: Que penser des poissons qui pensent

Message par christine »

En janvier nous avions eu échange sur cette question.


viewtopic.php?f=13&t=2337&p=34193&hilit ... nce#p34193
http://www.forum-bassin.com/Accueil/For ... Bassin.pdf

Bassin bâché de 120m3 commencé en 2011, filtration maison. Membre du FCKC ....
Les bétises des uns, font l'enseignement des autres...

RAS
Membre associatif
Messages : 1079
Enregistré le : 20 mai 2013, 19:03
Localisation : Rhone-Alpes

Re: Que penser des poissons qui pensent

Message par RAS »

Merci plouf de nous divertir (avec ton humour coutumier [wink.gif] ) de cet excellent pensum d'une "chercheuse" (Sonia Rey Planellas) se posant ces questions philosophiques publiées avant hier dans un journal a haute teneur scientifique (sud ouest )

La théorie "leurs cerveaux, relativement petits" se heurtant au fait de devoir considérer alors la supériorité d'espèces plus grosses ( éléphants ?? - je ne parle pas a dessein des baleines qui ont un cerveau en 4 parties au lieu des 3 nôtres undecided.gif] )
s'est vu remplacer par le ratio du cerveau/corps ... qui place ainsi l’oiseau-mouche comme l’animal le plus intelligent du monde [mdr.gif]
La théorie de la taille des neurones, moins sujette a un ridicule immédiat, a aussi fait long feu car si nos neurones ont un corps cellulaire de 7 - 10 microns de diamètre (pour les bondes ), et jusqu'à 20 - 30 microns de diamètre... nous sommes battus par le...poisson rouge [angry.gif] lequel a des neurones bulbaires (appelés cellules de Mauthner, responsable de la gestion de la fuite), qui ont la particularité, de faire… 50 microns de diamètre
[asiatique.gif]

C'est vraiment dur pour nos scientifiques de justifier que nous puissions manger, sans la mauvaise conscience d'être un prédateur, d'autres animaux... dits inférieurs
c'était tout de même plus simple quand on pouvait massacrer sans complexes les sauvages, comme les indiens d'Amériques, puisqu'ils n'avaient pas d'âme ... mais a les voir pleurer il a bien fallu admettre qu'ils devaient avoir une conscience.

Qu'elle était son sujet ? : "de la conscience" [smiley.gif]

RAS
Membre associatif
Messages : 1079
Enregistré le : 20 mai 2013, 19:03
Localisation : Rhone-Alpes

Re: Que penser des poissons qui pensent

Message par RAS »

Merci Christine pour le rappel de cet article
Je l'avais consulté mais je n'arrivais plus a le retrouver [huh.gif]
Je l'ai donc placé dans la revue de presse ici
viewtopic.php?f=13&t=1337#p16957

Il est vrai que cette rubrique n'est que peu consulté undecided.gif]
Sans doute du au fait que le rajout d'article n'y est pas signalé comme l'est un nouveau post dans un topic.
A consulter donc de temps en temps

Avatar du membre
papives
Membre associatif
Messages : 1299
Enregistré le : 16 juin 2014, 19:34
Localisation : Belgique, Waterloo

Re: Que penser des poissons qui pensent

Message par papives »

Tout ces questionnements partent vraisemblablement d'une bonne intention, ou non, mais pour moi, je ne vois aucun intérêt de maltraiter les animaux quels qu'ils soient sinon pour certains tarrés d'assouvire un besoin de nuisance. Peu importe qu'ils soient sensibles ou non, on doit toujours les traiter sans brutalité ni violence. Quand je mange un steak je ne culpabilises pas plus que n'importe quel prédateur mais je me révoltes quand je vois des marchands de bestiaux ou des employés d'abattoir qui brutalisent le bétail, rien ne le justifie.

Le comportement et les changements de comportement des poissons ou batraciens ne me semble pas influencé par de la réflection aussi primaire soit-elle, mais par des réflexes de survie. Celui qui a le bon réflexe survivra et l'autre y passera. Comme beaucoup de comportements et réflexes sont inscrits dans les gènes, ils se transmettent de génération en génération et comme ceux qui n'ont pas ces gènes se font plus vite chopper ils n'ont pas l'occasion de se reproduire et laissent la place à ceux qui ont les bons gènes.

L'intelligence supposée parce que on arrive à leur faire faire des choses qui ne sont pas naturelles pour eux n'est pour moi que du bidon et n'est que le résultat de l'exploitation du réflexe de Pavlov, telle action rapporte une récompense alors l'animal reproduit cette action pour avoir la récompense.
Certaine sortes d'animaux plus évolués font réellement preuve d'une certaine réflexion en adaptant des méthodes de chasse ou de protection selon la situation et font aussi preuve d'émotion lors de la perte d'un petit ou d'un compagnon.

De toute façon, dans le doute de savoir si ils souffrent ou sont émotionnés, traitons les avec douceur et assumons nos responsabilités en ne leur pourrissant pas la vie. :snooty:

J'édite car j'ai trouvé cette vidéo, c'est pas un poisson mais un gorille qui avait adopté un chaton et qui est très triste de l'avoir perdu après un accident


youtu.be/NdACUfI6nA0

Avatar du membre
Yves83
Membre associatif
Messages : 8915
Enregistré le : 29 avr. 2013, 20:59
Localisation : Fox Amphoux.....83 Var

Re: Que penser des poissons qui pensent

Message par Yves83 »

Papives, .... J'apprécie beaucoup ta façon de voir les choses... Et J’adhère complètement....... [asiatique.gif] [asiatique.gif]
Une bassine de 80 m3 Image Un vivier quoi!!.....Mais avec des plantes!!!! :wink.gif:

Répondre

Retourner vers « Autres Poissons »