Questions diverses: bactérie, filtration et idées reçues

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lusitanos67
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Questions diverses: bactérie, filtration et idées reçues

Message par lusitanos67 » 07 août 2018, 15:11

Bonjour à tous,

Préambule:
Je m'excuse par avance du roman que je vais écrire, mais il y a tellement de questions auxquelles je ne trouve pas de réponse, mais surtout dont j'aimerais débattre avec vous. Après avoir lu pas mal de sujets sur le forum, j'ai l'impression que vous saurez bien me répondre [wink.gif], et puis je n'attends que ça, comprendre, apprendre [smiley.gif] .
Je vais commencer par le début, voila quelques années que je possède un petit bassin, 3m3 puis agrandit à 4, et aujourd'hui 5 (une vrai maladie ce truc). Puis je me suis renseigné au fur et à mesure du temps, sur divers sujets, pour essayer de faire au mieux et dans les règles de l'art. J'ai également acheté un tas de filtre tout fait, qui ont été dépecé de leurs accessoires afin de les modeler à ma manière.
J'ai compris au fil de l'eau (c'est la que ça devient intéressant), que les indications ou explications variaient beaucoup d'un vendeur à un autre, d'un expérimenté à un autre, difficile d'en tirer le vrai, il y a boire et à manger (pas que sur internet).

Bref j'ai décidé de me remettre en question, et de remettre en question toute l'installation du bassin, afin de tout comprendre (enfin tenter), et de pouvoir maintenir un espace d'eau sain et agréable, grâce à ma persévérance et aux erreurs (l'expérience quoi), et non pas parque ce quelqu'un me l'a dit un jour et point final.
Petite précision, je suis aquariophile depuis de très longues années, ce qui ne fait pas de moi un expert, mais disons que l'eau et les poissons... Je sais de quoi je parle [cheesy.gif] .

Aujourd'hui (façon de parler, ça fait quelques mois que je planche dessus), je remet en question ma filtration, et j'aime bien souvent faire la comparaison entre le monde aquariophile et celui des bassins, et de tirer le meilleure partie de chacun. Je vois des procéder, des explications différentes d'un domaine à l'autre, hors on travaille la même chose, l'eau en cycle fermé.

Matériel:
UV (je ne me souviens plus des W, j'irai vérifier), FAG industriel, bac de rangement 300L avec un premier compartiment de biocérapond (environ 30L), puis le reste en TJ. Voila ma filtration aujourd'hui.

Questions:
*Premier point, je vois, j'entends souvent dire, "Brosse après FAG", et la ça coince déjà pour moi (première coupure électrique entre deux neurones dans ma tête): mais si j'ai un FAG de 200µm, les brosses ayant un espace plus important entre les "fibres", elles ne retiendront pas plus ?
Techniquement j'ai essayé de mettre les brosses après le FAG pour voir ce que ça donnait, mise à part au bout de quelques semaines, voir des filaments de MES accrochés aux brosses, je n'ai pas été convaincu, car pour moi c'est une perte de place, puis on pourrait très bien mettre un autre média, type mousse à la verticale n'importe quoi d'autres. En somme que ça soit la mousse ou les brosses, il faudrait de toute façon les nettoyer très régulièrement, donc pourquoi s'embêter avec 40 milles brosses ? Puis théoriquement, le FAG est plus performant que les brosses aussi. Qu'en pensez-vous ?

*Techniquement pour mon bac de 300L, qui sert à la filtration biologique, je n'ai pas pu faire autrement, et la je parle d'avoir mis le biocérapond avant les TJ. en fait j'avais ce premier compartiment de 30L environ, ou l'eau venait par le dessus (c'était voulu afin de créer légèrement une oxygénation de l'eau). Puis il me restait du biocérapond (mix de petite alvéole et moyenne) qui traînait dans la cave, alors je me suis dit autant l'utiliser. Et voila comment je me retrouve avec le premier compartiment en biocérapond. Et puis en fait, en regardant un peu les vidéos, les images etc... Je me rends comptes que, les biocéraponds ne saturent pas contrairement à ce que je peux lire ici et là (contre-indication sur la boue qui viendrait colmater les biocéraponds) , mais du faite que l'eau vient frapper ces supports, les bulles d'airs sont littéralement cassées, cela créé une belle zone d’échange air/eau et augmente considérablement le taux d'oxygène dans ce bac de 300L.
Concrètement cet apport d'oxygène ne sert pas à grand chose, car j'ai mesuré le taux de O2 à différents endroit du filtre et du bassin, c'est de toute manière déjà saturé (>10mg/L). Mais bon disons que j'apporte un produit similaire au brosse qui va surement retenir quelques déchets, et qui fait aussi office de support bactérien.
Je note que parallèlement dans le monde aquariophile, ce procédé existe aussi, mais dans l'autre sens, cad, un diffuseur d'air qui vient alimenter des céramiques, c'est très performant pour l’oxygénation de l'eau.

*De la une autre question m'interpelle, les bulleurs et oxygénation des supports biologiques... Ben disons que dans mon cas, il y a déjà saturation de O2, je trouve donc le discours suivant faux (et faut m'excuser si je dis une bêtise), les bactéries (nitrosomonas et nitrobacter) ont besoin d'oxygène comme carburant, il faut donc un apport d'oxygène supplémentaire. L'oxygène est là, c'est juste commercial à mon sens.
Sauf qu'en parcourant toujours le web, je tombe sur des idées différentes de filtrations, de positionnement de TJ, de E.R.I.C etc... Et la je veux bien accepter que les bulles forcent le passage de l'eau de manière plus répartie, décollent les MES contre les TJ ou autres qui se seraient accrochés en cours de route. Mais pour moi ça ne sert qu'à ça.

*En ce moment j'entends souvent parlé de recherche de support bactérien toujours plus performant, ou disons plus juste, avec une surface de colonisation plus grande. Je vois des BF et compagnie, ou les résultats ne sont pas présentés mais juste ventés (je me méfie toujours de ces manières d'approches), Et puis j'aime bien les interventions de isso1 la dessus [cheesy.gif]. J'aurais aimé avoir un "appareil" qui mesure le nombre de bactéries pour faire ma propre expérience des supports, mais comme je n'ai pas encore trouvé ça [tongue.gif] , je me résigne à mesurer le niveau No4 et No3 avant et après le filtre, pour savoir si ça "tourne". Pour moi ce type de teste est d'une plus grande valeur, que d'afficher une photo d'une eau crystaline, ou d'un verre d'eau posé en racontant la filtration marche du tonnerre (enfin si je remplie mon bassin avec l'eau du puits j'ai exactement la même chose [cheesy.gif] )
Et déjà, si l'on partait du principe que les kaldness, helix et compagnie, sont les meilleurs supports aujourd'hui (en parlant de surface colonisable), et puis c'est ce que tout le monde recherche, pouvoir traiter les déchets dans un espace réduit, pourquoi propose t-on toujours des pouzzo, TJ etc ? Pourquoi dans le monde de l'aquariophilie on reste sur de la céramique, de la pouzzo, mousse, etc ? Hors même sans mouvement les supports "plastiques" sont plus performants (c'est ce qu'on nous dit) ?
A vrai dire est-ce la plus grandes quantité de la bio n'est pas dans le bassin, sur la bâche, les cailloux, le sables ou autres au fond ?
Autant de chose que je ne comprends pas, et surtout dont je me méfie.

*Au final, j'ai revue ma façon de présenter les TJ, pour tester, mesurer si cela est plus performant (et j'adore ça, toujours à chercher l'optimisation). L'eau ne parcours plus 35cm de TJ dans 300L d'eau (c'est ce que je vois un peu partout), mais parcours 8*35cm de TJ dans le même espace, un genre de labyrinthe... Mais déjà dans l'idée je pense que cela est plus pertinent, mise à part un soucis de MES qui se collent dans certaines parties, coin, et qui rend les TJ moins performants. Il faudrait que j'y colle un système de bulle d'air pour décoller tout ça, mais ça casserait l'idée que le fond est dédié au dépôt des MES, et je ne veux pas y toucher... Je trouverais bien.
Si ça intéresse certains, je veux bien le présenter, mais il faut que ça reste dans le partage et l'échange, et pas dans un style de lapidation sur place public.

Ben c'est un bon début je crois, merci à ceux qui seront arrivés jusqu'à là, et à ceux qui répondront [tongue.gif].
J'adore le partage, avoir des échanges plus constructifs que sur les groupes FB ou c'est à celui qui répondra le plus vite, mais sans apporter de valeurs à sa réponse... Je ne suis pas quelqu'un de prétentieux, et désolé si cela se fait peut-être ressentir, j'aimerai juste comprendre, et ne plus me faire avoir par des idées reçus, sans apporter une justification convaincante.

Merci à vous, je reste ouvert et au plaisir d'échanger, et d'apporter un peu plus de clarté pour d'autres membres qui passeront peut-être par ici.

PS: j'ai surement oublié quelques détails, mais n'hésitez pas.

Lio

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Revers-76-
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Re: Questions diverses: bactérie, filtration et idées reçues

Message par Revers-76- » 07 août 2018, 16:59

Salut,

Des essais c’est toujours intéressant à suivre.

Pour les 8 x 35cm au lieu de 1 x 35 avec un labyrinthe dans un même volume de 300l c’est la vitesse de circulation qui va changer. Plus de distance mais parcourue plus vite donc même temps d’exposision au bactéries (qui préfèrent un écoulement lent)

Pour optimiser la bio, il faut que le volume d’eau passe le plus de temps possible en contact avec la bio.

lusitanos67
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Re: Questions diverses: bactérie, filtration et idées reçues

Message par lusitanos67 » 07 août 2018, 20:26

Salut Courageux Revers-76 [wink.gif] ,

Je suis d'accord avec toi, la ou je trouvais mon ancienne disposition des TJ mal "foutu", c'est que l'eau parcourait 20cm grand max le long des masses biologique (façon perpendiculaire, sans bulleur venant du fond, l'eau prenait le chemin le plus court et allait directement au fond puis remontait). Il faut comprendre qu'en fait les zones mortes sont considérées comme des murs, l'eau n'y ai pas renouvelée, et donc on peut s'imaginer le parcours de l'eau qui est tout de suite plus étroit, tout aussi étroit que la nouvelle disposition des TJ. Hors maintenant l'eau circule forcément sur toutes les TJ. J'aurais du également préciser que j'ai réguler le débit pour justement le baisser est tomber sur un temps de passage de 2min approximativement (ce qui est peu, mais je fais au mieux [huh.gif] ). D'ailleurs il faudrait que je remette la main sur le fichier excel qui indiquait les temps de passage minimum en fonction des supports... La aussi je trouve cela un peu bizarre, les bactéries sont les mêmes, mais en fonction de ou elle se trouve, on peut plus ou moins faire circuler l'eau plus vite ?

Merci à toi

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esso1
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Re: Questions diverses: bactérie, filtration et idées reçues

Message par esso1 » 08 août 2018, 09:42

le bassin n'est qu' au démarrage, il faut ce faire son expérience, tu peux piocher des idées partout ... station d'épuration, individuelle, et naturelle.
ensuite en aquarium, même si cela n'est pas tjrs vrai...le facteur de la localisation du bassin changeant les paramètre.
les brosses derrières les FAG , cela dépendra comment tu a mis les brosses ... et combien . car la filtration peut être fine, et non binaire.

chaque choses et dite en générale, donc l'eau saturer en permanence... ce n'est pas du tout le cas partout .. voir le comportement des poissons sur certain bassins, surtout en été.

pour les média, vendeur etc.. il faut ce méfier, car on est le dernier maillons de la chaine . un média est reconnu dans l'industrie en 1er... et ensuite sera vendu au particulier. donc les médias magique, qui passe en direct.. méfiance.. d’ailleurs j'attends tjrs les soit disant test d'un certain support...
donc apprendre ce faire son opinion, ce qui marche sur un bassin parfois ne marchera pas sur un autre etc...

PS : Esso1 pas isso1
Bassin naturel de nage 35 M3, lagune 6M3 sur lit d'eau et bassin de 15M3, 2kois pour les enfants, et des PR... décantation 6M3/ pompe performance 15000/ polyvortex-

RAS
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Re: Questions diverses: bactérie, filtration et idées reçues

Message par RAS » 08 août 2018, 11:29

Questions:
*Premier point, je vois, j'entends souvent dire, "Brosse après FAG", et la ça coince déjà pour moi (première coupure électrique entre deux neurones dans ma tête): mais si j'ai un FAG de 200µm, les brosses ayant un espace plus important entre les "fibres", elles ne retiendront pas plus ?
Il y a un tuto ici sur la fabrication de FAG/FAB
(Accès limité à internet je ne peux chercher le lien )

De mémoire il explique comment placer les brosses de façons à les entremêler, la hauteur, la zone de décantation au fond et la purge nécessaire...

Les systèmes ne sont pas les même
FAB l eau arrive dessous monte dans les brosses entremêlées, retenant les MES
Le nettoyage fastidieux peut être évité par une colonie d aseles
La purge reste nécessaire

Le FAG l eau coule sur une grille passe par les interstices qui rétiennent la boue. Problème il faut enlever celle ci régulièrement a la main et nettoyer de temps en temps la grille au karcher pour nettoyer les interstices.
C’est un complément au FAB sinon les aselles n’arriveraient pas au bout de la boue
Si vous mettez un FAG seulement, vous aurez fatalement lors du bouchage des interstices un débordement et l eau sale ira alors dans la bio avec des MES importantes pouvant colmater les TJ

lusitanos67
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Re: Questions diverses: bactérie, filtration et idées reçues

Message par lusitanos67 » 08 août 2018, 14:26

Salut Esso1,

Merci pour ton message, et désolé d'avoir écorché ton pseudo.

Correction sur mon message principal, il faillait lire:
- Esso1 et non pas Isso1
- Nh3/Nh4 et non pas No4

Je vais surement enfoncer des portes ouvertes, mais cela fait sens pour ma part (une sorte de note à moi même, mais qui peut aussi profiter aux autres [cheesy.gif] ), de revoir les fondamentaux, de l'écrire, tout ceci aidant à la compréhension de la chimie de l'eau.

Pour les brosses, je vais suivre ta remarque, et tester de les serrer un peu plus et voir ce que cela donne.
Je vais ensuite les nettoyer dans le bassins, pour refaire le test avec une mousse toute simple pour pouvoir comparer le résultat sur un même temps donné.
Suite à cela, il va falloir que je trouve un moyen de limité un max les MES dans le filtre bio, car les TJ se colmatant de matière organique, vont créer une population de bactérie anaérobie (plutôt que aérobie). Hors ayant un bassin légèrement planté, je cherche malgré tout à garder ce macro-élément (N) disponible au plantes.

Pour la question des différents supports de filtration d'un monde à l'autre, et comme l'a fait remarqué Esso1, en fonction de la localisation, je pense avoir trouvé un début de réponse.
Pour résumé, chaque support à ces caractéristiques, qui mettent en avant certains avantages et inconvénients (les uns ne sont pas forcément une version améliorée des autres, chacun son domaine), et qui doivent être choisis en fonction de plusieurs paramètres, et pas juste le nombre de koi, ou de quantité de nourriture (Chaque monde aquatique étant différents, de part les paramètres de l'eau, température, population, plantation, etc... Les supports réagiront de manière différentes).

Exemple, la pouzzolane à le double avantage d'être très légère et offrant des cavités toujours considérées comme favorables au développement bactérien. Il est certain qu'avec ces aspérités elle peut accumuler des déchets et dégorger en cas de saturation.
Donc en résumé, en surface de la pouzzo nous avons les aérobies, et dans les cavités poreuses chargées de matières organiques, les anaérobies.
Ce type de média, est limité en surface de colonisation, donc il est préférable de l'utiliser pour des bassins/aquarium peu peuplés, et non planté.

Un autre exemple, les bioballs, qui ont une surface de colonisation plus importante, ne se colmatent pas, et sont sans cavité. Ce qui nous donne à comprendre que ce type de support de contiendra que des bactéries aérobies (NH3 -> No3).

Autre exemple la céramique, ce média offre une surface de colonisation plus importante que la pouzzo mais est également très poreux (offre beaucoup de cavité), ce qui va accélérer la colonisation des bactéries (imbattable sur ce critère). Ce support est identique sur certains points à la pouzzo, dans le sens ou il va vite se colmater et donc comporter des zones anaérobies. Cela à l'avantage de faire diminuer la quantité d'azote dans un bassin ou aquarium (No3->N2 gaz). Cette même transformation peut également être réalisé par des plantes flottantes qui auront la même fonction que ce dernier.
Attention à ces types de support, qui demande un entretien plus suivi que les autres: il faut nettoyer de temps en temps avec l'eau du bassin pour éviter les mauvaises surprises (matière organique cumulées).

Autre exemple les Kaldness, helix et dérivés, ils sont équivalent au bioballs de part leur structure et la matière utilisée. Mais leurs légèreté leurs permettra, si le support est en mouvement et s'entrechoc, de ne garder à la surface, uniquement une population de bactérie vivante. Les mouvements perpétuels favorisent également la surface de colonisation (on imagine très bien l'eau n'arrivant jamais du même côté), et est donc une version la plus efficace pour le traitement de l'ammoniac en nitrite. Ce média sera le meilleur choix pour les zones d'eaux très peuplées ou polluées (comme les stations d'épurations), mais il ne sera pas le meilleur choix, si le bassin est bien planté, car il est préférable de laisser une partie de l’ammonium être absorbé par les plantes.
Idem, si le bassin de contient pas de zones anaérobies (en plus d'aucune plante), il y aura une accumulation de No3 qui peut être néfaste à terme.

Petite parenthèse importante, ce n'est pas parce qu'un média offre une surface de colonisation très importante, que les bactéries seront en quantitées importantes, cela dépendra également de la quantité de matière organique, de saturation de O2, etc... On s'imagine très bien, un bassin avec une eau cristalline, peu d'ammoniac, les 3/4 de la filtration ne servant que de divertissement visuel, ou de machine à faire du bruit...

Me reste à traiter le cas du TJ, mais la je dirais de mon observation, il y a une très grande surface de colonisation (de part tous les filaments), une vitesse de colonisation moyenne (plus que les helix, moins que la pouzzo), plutôt aérobies, quoique au centre l'oxygène pourrait manqué, ou si le TJ vient à être colmaté ont favoriserait également des zones anaérobies... Par contre les bactéries mortes viendrait ajoutés une couche de polluant au support bactérien, ne pouvant ce libérer depuis le centre des TJ.

C'est plutôt encourageant pour moi toutes ces recherches, pas mal de zones d'ombres ne sont plus [smiley.gif].
Bonne journée,

Lio

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